Professor Varwick, Sie waren Referent bei der DGAP und Präsident der GSP. Sie berieten Ministerien und waren Mitglied des UN-Politischen Beirats im Auswärtigen Amt. Wegen Ihrer differenzierten Äußerungen zu Russland haben sich für Sie Türen zu Politik und Hinterzimmern geschlossen. Haben Sie die Zuversicht, dass sich Türen öffnen, wenn die Richtigkeit Ihrer Einschätzungen allgemeiner Konsens wird?

Das weiß ich nicht, aber Danke für die Blumen, falls es welche waren. Ich versuche weiterhin Brücken in Politik und Administration zu bauen, aber wer dann darüber gehen will und kann, das wird sich zeigen. Mein Anspruch bleibt jedenfalls, wissenschaftliche Politikberatung zu betreiben, die sich nicht an den doch sehr wechselhaften Konjunkturen des politischen Geschäfts orientiert, sondern evidenzbasiert das zu vertreten, was ich auf der Basis seriöser Befassung mit einem Thema als richtig erkannt habe. Irrtümer sind dabei natürlich nicht ausgeschlossen und wenn sich die Lage ändert, muss sich auch die Bewertung ändern. 

Aber Sie sagen es: In vielen Punkten lag ich weniger falsch als andere, deren Rat aktuell mehr gefragt ist. Jedenfalls gibt eine Professur mit Lebenszeitverbeamtung eine andere Unabhängigkeit als in der Think Tank-Bubble, die am direkten Tropf von Ministerien oder Industrie hängt. Ich rede niemandem nach dem Mund und lege mich, wenn nötig, mit jedem an im Ringen um das bessere Argument. Gleichwohl sage ich offen: Manches Hinterzimmer vermisse ich, aber in erster Linie bin ich überrascht und befremdet, dass viele offenkundig nur miteinander reden, wenn es die eigene Weltsicht bespiegelt – und das war mir auch ein wenig langweilig auf Dauer. 

Die Russen scheinen sich auf ihren Krieg in der Ukraine selbst keinen Reim machen zu können. Mal stellen sie ihn als Präventivkrieg gegen die NATO dar, mal als Verteidigungskrieg für die neuen Territorien, mal als Spezialoperation. Je länger Russland Krieg führt, desto weiter schwindet sein Einfluss. Wie kann es die Büchse der Pandora – auch im Eigeninteresse – wieder schließen?

Sie haben Recht: Das ist mehr als widersprüchlich. Sie kennen vermutlich in groben Zügen meine Position zum Krieg gegen die Ukraine und die muss ich deshalb hier nicht wiederholen und komme gleich zum Kern Ihrer Frage. Russland schadet sich mit diesem Krieg in erster Linie selbst und es wäre klug, nun auch einmal selbst über Schadensbegrenzung nachzudenken. Russland kann den Krieg zwar vermutlich noch eine ganze Zeit durchhalten und verfügt meines Erachtens auch über die Eskalationsdominanz, weil klar ist, dass eine klassische Niederlage in der Ukraine das Ende des Großmachtstatus für Russland wäre. Insofern ist es etwas anderes, wenn Großmächte wie beispielsweise die USA in den 1960er Jahren in Vietnam oder aktuell im Iran scheitern und einen Krieg verlieren, als wenn Russland dies in der Ukraine passieren würde. 

Daraus ergibt sich – ob einem das gefällt oder nicht – die Interessenlage Russlands, notfalls „all in“ zu gehen, aber zugleich auch an einem gesichtswahrenden Ausweg interessiert zu sein. Nach mehr als vier Jahren Krieg wird niemand eine Niederlage eingestehen wollen. Jeder will für sich einen Sieg beanspruchen. Genau deshalb braucht man jetzt Formeln, die beiden Seiten einen gesichtswahrenden Ausweg ermöglichen. Es darf nicht heißen: Russland hat diesen Krieg verloren. Dann wird Russland keiner Lösung zustimmen. Gleichzeitig darf es auch keine Formel geben, in der Russland sagen kann, die Ukraine hat verloren und wir haben alle unsere Ziele erreicht. Was hieße in diesem Sinne „gesichtswahrend“? Nicht, die Ukraine Russland zum Fraß vorzuwerfen – das war meines Erachtens auch nie das Kriegsziel – sondern erstens eine Art neues Einvernehmen über die Grundprinzipien einer künftigen europäischen Sicherheitsarchitektur ernsthaft mit Europa und den USA zu finden. 

Russland hat vor Kriegsbeginn im Dezember 2021 mit sehr weitreichenden Vorschlägen versucht, darüber zu verhandeln, der Westen war zu diesen Verhandlungen nicht bereit. Warum? Einerseits, weil das Gesamtpaket der russischen Vorschläge inakzeptabel war, darunter die faktische Rückabwicklung der Osterweiterung der NATO. Anderseits, weil man im Westen dem Irrglauben aufsaß, man könne die Ukraine komplett ins westliche Lager lassen, inklusive NATO-Mitgliedschaft und am Ende potentielles Aufmarschgebiet für westliches Militär direkt an den Grenzen Russlands. Überlagert wird diese Problematik aber inzwischen, und das ist der zweite Punkt, durch die Territorialfrage, das macht alles schwieriger, aber ich denke, darüber könnte es einen Kompromiss geben. Jedenfalls wird die Ukraine territorial verändert aus diesem Krieg hervorgehen, denn ein Autonomiestatus von Teilen der Ostukraine wie in der Minsker Vereinbarungen vorgesehen wird nun kaum mehr machbar sein. Das weiß doch auch jeder! 

Zugleich muss sich Russland im Eigeninteresse fragen: Was soll es mit einer Dauereskalation mit dem Westen gewinnen und wie könnte eine diplomatische Frontbereinigung aussehen. Wären „die“ Europäer bereit, auch nur ein wenig selbstkritisch über ihren Kurs, der ja eine Mischung aus Durchhalteparole und Wunschkonzert ist, nüchtern und strategisch nachzudenken, wäre nach meiner Überzeugung ein Interessenausgleich mit Russland nicht unvorstellbar. 

Das transatlantische Trump-Schisma zwischen EU und USA wirkt teils echt, teils wie eine inszenierte Aufgabenteilung: ihr Russland, wir China. Persönlich hoffe ich, dass sich ein echter Bruch abzeichnet und Europa in der Multipolarität zu sich findet. Soll die EU den europäischen Pfeiler der NATO stärken oder strategische Autonomie in einer Verteidigungsunion suchen?

Ich bin hinsichtlich der strategischen Autonomie der EU nicht sehr optimistisch. Mal etwas grundsätzlicher argumentiert: Es gibt doch innerhalb der EU höchst unterschiedliche Einschätzungen über die Mach- und Wünschbarkeit einer konsistenten Außenpolitikagenda. 

Eine erste Schule weist darauf hin, dass es bereits eine europäische Außenpolitik gebe, ob sie nun so genannt werde oder nicht. Die EU-Staaten stimmten sich in nahezu allen internationalen Fragen eng ab, kämen zwar nicht immer zu einer gemeinsamen Linie, aber das Ringen darum sei unverkennbar. Eine zweite Schule vertritt die Auffassung, eine gemeinsame Außenpolitik aller EU-Staaten sei erstrebenswert, doch bisher bestenfalls in Ansätzen erkennbar. Zu oft gebe es in wichtigen strategischen Fragen – aktuell: von der Anerkennung Palästinas über Sanktionen gegen Israel bis zur Möglichkeit eines Interessenausgleichs mit Russland – fundamentale Differenzen, die allenfalls mit Formelkompromissen überdeckt werden. Drittens wird argumentiert, es werde aufgrund der Strukturmerkmale der internationalen Politik auch künftig keine europäische Außenpolitik geben. Nationalstaaten seien souveräne Akteure und wollten das auch bleiben, insbesondere in Krisen gebe es keinen Koordinierungsreflex mit Brüssel, sondern nationale Alleingänge. 

Ich neige zur dritten Schule, auch wenn ich mir die zweite wünschen würde und die erste gute Punkte hat. Es ist kaum vorstellbar, dass es in der EU tatsächlich zu Mehrheitsentscheidungen und den dafür nötigen Vertragsveränderungen kommt. Institutionelle Reformen werden politische Probleme zwischen den Mitgliedstaaten nicht lösen. Wahrscheinlicher dürfte künftig ein Bedeutungszuwachs von „Koalitionen der Willigen“ sein, an denen sich auch Nicht-EU-Staaten wie Großbritannien und Norwegen beteiligen. Ob daraus mehr Geschlossenheit resultiert, bleibt offen. Vorrangig die fünf EU-Kernstaaten Deutschland, Frankreich, Polen, Italien und Spanien werden sich einigen müssen, sofern sie dazu in harten sicherheitspolitischen Fragen willens sind und gemeinsame Vorstellungen entwickeln können. Bislang ist das kaum mehr als eine europäische Utopie. Insbesondere in sicherheitspolitischen Fragen bleibt die EU trotz aller Rhetorik und dicken Backen eine „Macht im Konjunktiv“, die in jeder Krise um den inneren Zusammenhalt ringen muss. 

Machen wir uns ehrlich und kommen nochmal auf die genannten drei Schulen zurück: Pragmatische Verbesserungen sind immer möglich, der große Wurf wäre aber nur bei einer Art Staatswerdung Europas denkbar – die nicht in Sicht ist! Ohne gemeinsame Außenpolitik gibt’s keine echte gemeinsame Sicherheitspolitik und damit auch keinen europäischen Pfeiler in der NATO, die allerdings ohnehin am Ende ist.

Das Strategische NATO-Konzept von 2022 proklamiert einen Systemkonflikt zwischen Demokratien und Autokratien. Die Donroe-Doktrin übergeht die Systemfrage, geht aber vom Endgegner China aus. Einerseits will die EU die westliche Liberaldemokratie hochhalten, andererseits den Handel mit China fortführen. Muss sie sich im Konfliktfall von China entkoppeln?

Das wäre sehr unklug, weil es nicht der Interessenlage Europas entspricht. Und das unterwürfige Einschwenken der europäischen NATO-Staaten auf die Linie von Jo Biden in dem Strategischen Konzept der NATO von 2022 habe ich schon damals für einen schweren Fehler gehalten. Die EU steht auch vor der Herausforderung, den Interessenspagat zwischen ihrer ökonomischen Abhängigkeit mit den aufstrebenden Mächten Asiens und dem sicherheitspolitischen Bündnis mit den USA zu meistern. Die Spannung wird hinsichtlich der Entkopplungsstrategie, welche die USA mit Blick auf China einschlagen, noch erhöht. In den aktuellen Strategiedokumenten der USA wird deutlich, dass sich die USA nicht mehr schwerpunktmäßig für und in Europa engagieren, sondern sich auf den indopazifischen Raum und die westliche Hemisphäre konzentrieren wollen. Mit Blick auf Russland heißt es beispielsweise, dass es sich auf absehbare Zeit um eine anhaltende, aber beherrschbare Bedrohung für die östlichen Mitglieder der NATO handeln würde. 

Allerdings stehen die bisherigen Prämissen des transatlantischen Verhältnisses ohnehin nicht nur auf dem Prüfstand, sondern sind eigentlich verschwunden. Die USA sind keine verlässliche Macht mehr für Europa. Daher sollten auch falsche Rücksichtnahmen auf die Interessen der USA an Bedeutung verlieren. Ein anderer Punkt: In dem von Ihnen erwähnten NATO-Konzept von 2022 steht wörtlich, die NATO sei „Bollwerk der regelbasierten Ordnung“. Das klingt ja heute geradezu lächerlich – und aus alledem müssen und werden die Staaten ihre Konsequenzen ziehen. Wir müssen klären, ob Demokratie und Menschenrechte zentraler Maßstab sicherheitspolitischen Handelns sein sollen – oder ob ein pragmatischer Interessenausgleich mit autoritären Mächten wie China und Russland möglich ist, ohne unsere Werte zu verraten. Eine Überbetonung der Konfliktachse Demokratie versus Autokratie ist dabei nicht zielführend, und eine sogenannte wertegeleitete Außenpolitik eher was für die innenpolitische Galerie.

Das Ziel der europäischen Integration bleibt unklar. Angesichts der Kriege in Eurasien und Westasien erscheint eine politische Integration alternativlos. Rechte Parteien argumentieren häufig mit Geld oder innerer Sicherheit, etwa wenn es um den Beitritt des Westbalkan geht. Trägt dagegen das Argument geopolitischer Integration, dass man Europa als Raum abrunden muss?

Ja, das Ziel ist unklar, das sehe ich auch so. Zugleich gehörte es zu den Erfolgsgeheimnissen der europäischen Integration, dass die Mitgliedstaaten seit der Initialzündung der Montanunion im Jahr 1951 der Grundsatzfrage nach der Finalität des europäischen Integrationsprozesses auswichen. Wenn eine echte politische Union mit 27 oder gar 32 Staaten ausscheidet, dann muss man über andere Formate nachdenken. Eine Möglichkeit des Lissabon-Vertrages ist die so genannte „Verstärkte Zusammenarbeit“. Sie ermöglicht es einer Gruppe von Mitgliedstaaten, eigenständig weiterzugehen, wenn die EU 27 blockiert sind – allerdings nur unter engen politischen und rechtlichen Voraussetzungen. Politisch dient das vor allem als Droh- und Auffanginstrument: Ein handlungswilliger Kern kann vorangehen, gleichzeitig setzt das Erfordernis einstimmiger Ermächtigung der 27 dem Ganzen enge Grenzen. 

Meines Erachtens läge in der Vorwegnahme der politischen Finalität einer „EU-XXL“ durch den zwangsläufig sehr viel kleineren Kreis der dazu fähigen und willigen Staaten ein Schlüssel für die zukünftige Entwicklung der Union. Allerdings haben sich die neuen und künftigen Mitgliedstaaten nicht unter teilweise großen Mühen auf die Mitgliedschaft vorbereitet, um dann als eine Art Vor- oder Hinterhof einer Kern-EU abserviert zu werden. Zentraler Maßstab sollte die Handlungsfähigkeit für die EU bleiben, das heißt: Wer wirklich mitmachen kann und will, der sollte auch dürfen. 

Noch etwas komplizierter wird es durch den Umstand, dass man die Erweiterung der EU unter zwei Lesarten betrachten kann: Stabilitätsexport versus Instabilitätsimport. Die EU hat zwar eine besondere Verantwortung für gesamteuropäische Stabilität. Stabilität geben kann aber nur, wer selber stabil ist. Wird diese recht banale, aber im politischen Alltagsgeschäft offenbar vielfach ignorierte Grunderkenntnis missachtet, besteht die Gefahr, sich aus gut gemeinter Absicht – Stabilitätsexport – Probleme zu schaffen, die niemandem helfen würden – Instabilitätsimport. Eines steht jedenfalls fest: Die EU wird sich im Zuge dieses Prozesses fundamental ändern beziehungsweise ändern müssen, und ein einheitliches Integrationsmodell für alle Mitgliedstaaten wird immer schwieriger zu finden sein.

Die Türkei steht geografisch noch stärker als die EU im Spannungsfeld zwischen Westen und Osten, auch als Knotenpunkt einiger Korridore und Handelsrouten. Türkeis Außenminister Hakan Fidan hat neue Formen regionaler Kooperation ins Spiel gebracht, eine Zusammenarbeit zwischen Europa und Westasien oder eine Union in der Golfregion nach EU-Vorbild. Kann eine Vervielfältigung der Kooperation einen Ausweg aus verkrusteten Strukturen bieten, auch für uns?

Das wird wohl so sein, allerdings macht das natürlich Außenpolitik anspruchsvoller, weil zwischen ganz unterschiedlichen Formaten klug jongliert werden muss. Die Erweiterung der EU und auch die Frage der Einbindung einer sich von Europa abwendenden Türkei ist damit ein grundlegendes Strukturproblem europäischer Politik. Gesamteuropa – und für mich gehört die Türkei zu Europa – kann und wird kein monoinstitutionelles Gebilde sein, sondern vielmehr komplexe Strukturen aufweisen, die sich nicht zwangsläufig nach etablierten Denkmodellen werden abbilden lassen können. In jedem Fall ist die alleinige Fixierung auf die EU-Mitgliedschaft als vorrangiges außenpolitisches Ziel nahezu aller europäischen Staaten von Albanien bis Zypern zwar verständlich, jedoch zum Scheitern verurteilt. 

Auch wenn die EU nicht alle europäischen Staaten aufnehmen kann, ist sie gleichwohl für ganz Europa mitverantwortlich. Deshalb ist verstärkt über alternative gesamteuropäische Ordnungsstrukturen nachzudenken, die die EU nicht überfordern und dennoch gewisse Stabilität fördern. Die schwierigen Debatten über die Zukunft der Integration stehen der EU wohl erst noch bevor. Ich sehe wenige, die diese Debatte nüchtern führen.

Im klassischen Völkerrecht hatten Staaten ein Recht auf Krieg. Dieses Recht wich mit dem Briand-Kellog-Pakt und der UN-Charta einem Kriegsverbot. Die heute in Russland oder Amerika sichtbare Tendenz zu Einflusssphären oder Großräumen impliziert ein Recht auf Krieg, weil sie raumfremde Interventionen, wie Carl Schmitt sagen würde, notfalls mit Gewalt abzuwehren erlaubt. Wie ist dieses Problem in dem gelöst, was Sie den „Naturzustand des Friedens“ nennen?

Gar nicht beziehungsweise nur von Fall zu Fall. Die Eingehung staatlicher Macht und das Brechen des Willens und des vermeintlichen Rechts zum Krieg der Staaten, die dazu willens und in der Lage sind, kann weder durch internationale Normen, noch durch wohlfeile Appelle erreicht werden. Das macht aber beides nicht weniger wertvoll. Es wäre schon viel erreicht, wenn im Diskurs eine gewisse Kriegsmüdigkeit eine stärkere Rolle spielen würden. Pragmatismus heißt dabei nicht Naivität, sondern realistische Politik im Wissen um historische Kontexte, Machtverhältnisse und Zielkonflikte. Es geht mir um Verantwortungsethik, nicht um Werteverzicht. Man könnte das „ethisch fundierte Realpolitik“ nennen – die natürlich ausbuchstabiert werden müsste. 

Daraus erwächst aus meiner Sicht ein vierfacher Auftrag: Erstens: eine Politik des Interessenausgleichs, die nicht auf Sieg, sondern auf das kluge Management des Großmachtwettbewerbs setzt. Zweitens: eine Wiederbelebung diplomatischer Tugenden – Geduld, Verhandlungsbereitschaft, die Fähigkeit zum Zuhören, gerade gegenüber Gegnern. Drittens: Friedensfähigkeit, verbunden mit Verteidigungsfähigkeit – statt eines eskalatorischen Sicherheitsdilemmas „with best intentions“, bei dem am Ende alle verlieren. Viertens: mehr Engagement für verlässliche Rüstungskontrolle und vertrauensbildende Maßnahmen – auch und gerade in Zeiten schwerer Spannungen. 

Die Leitidee könnte lauten: Universalismus ohne Einmischung. Die universelle Geltung der Menschenrechte und des Völkerrechts bleibt der normative Horizont. Gleichzeitig verzichten die Großmächte auf eine Interventionspraxis, die ständig an den roten Linien der anderen kratzt und so das Risiko direkter Konfrontation erhöht. Ein solches Modell wäre weit entfernt von Perfektion. Aber es könnte die Grundlage dafür legen, dass Rivalität nicht automatisch in Katastrophen mündet. Es wäre der Versuch, die Lehre von „Wandel durch Annäherung“ in eine multipolare Welt im Kriegszustand zu übersetzen: nicht als nostalgische Wiederholung, sondern als moderne Form der Entspannungspolitik.

Professor Varwick, vielen Dank für dieses Gespräch!

Das Gespräch führte Dimitrios Kisoudis.

Titelbild: © Johannes Varwick

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